گفتوگو 5
گفتوگو با اصغر نوري
فلوبر در حماقتهاي جمعي شركت نميكند
مجتبا گلستاني: اصغر نوري متولد 1355 است. ليسانسِ زبان و ادبیات فرانسوي و فوق ليسانس کارگردانی تئاتر دارد. بنابراين، افزون بر مترجم، نمايشنامهنويس و کارگردان تئاتر نيز هست؛ و باز بنابراينها، در حوزهي ادبيات داستاني و نمايشي کارهايي را ترجمه کرده است؛ ترجمهي رمانهاي «محلهي گمشده» نوشته پاتريك موديانو، «همسر اول» نوشتهي فرانسواز شاندرناگور، «برهوت عشق» نوشتهي فرانسوا مورياك و مجموعهداستان «ديوارگذر» نوشتهي مارسل امه کارهاي او در حوزهي ادبيات داستاني هستند و نمايشنامههاي «ويولونهاتان را كوك كنيد» نوشتهي ويكتور هائيم، «كافه پولشري» نوشتهي الن وتز، «پردهي آخر» نوشتهي ژيلبر سسبرون، «آن زندگي كه من به تو دادم» نوشتهي لوييجي پيراندللو، «دوچرخهي مرد محكوم و سهچرخه» نوشتهي فرناندو آرابال و «سكوت» نوشتهي پل استر ترجمههايي هستند که از او در زمينهي ادبيات نمايشي منتشر شده است. با اصغر نوري دربارهي جديدترين ترجمههايش گفتوگو کردم و از چند و چون اين کارها پرسيدم.
ـ بهتازگي از شما دو ترجمه منتشر شده است؛ يکي «نوشتن مادام بوواري: حماقت، هنر و زندگي» که مجموعهاي از نامههاي گوستاو فلوبر است و ديگري «دفتر بزرگ» نوشتهي نويسندهي فقيد مجار ـ سوئيسي، خانم آگوتا کريستوف. دلم ميخواهد بيشتر دربارهي فلوبر صحبت کنيم و نامههايش به لوييز کوله. چرا به ترجمهي «نوشتن مادام بوواري: حماقت، هنر و زندگي» دست زديد؟ در کتاب چه يافته بوديد که شما را وا ميداشت که ترجمهاش کنيد؟ و اساساً اين ترجمه چه ربطي به ديگر ترجمههايتان پيدا ميکند؟ اين را ميپرسم چون اصولاً مترجمان نيز گاهي در انتخابهاي خود براي ترجمه، اصول و قواعد و معيارهايي را رعايت ميکنند.
اصغر نوري: اين كتاب را براي بار اول، در دورهي دانشجويي خواندم،
به گمانم سال 79. قبلاً «مادام بوواري» را با ترجمهي محمد قاضي خوانده بودم و
خواندن نامههاي اين كتاب برايم لذتبخش بود. فكر ميكنم با خواندن نامههايي كه
فلوبر موقع نوشتن «مادام بوواري» براي لوئيز كوله فرستاده، ميتوان به درك بهتري
از شاهكار او رسيد. جدا از اين موضوع، اين نامهها حاوي نكتههاي آموزشي بسياري
براي نويسندههاست، چون در اين نامهها فلوبر علاوه بر توصيف رنجهايي كه در نوشتن
«مادام بوواري» برده، از اهميت داشتن سبك در نوشتن ميگويد و از راه نقد هنر و
ادبيات زمان خود، كوچكترين سهلانگاري در كار نوشتن را نابخشيدني جلوه ميدهد. پس
من به دو دليل اين كتاب را ترجمه كردم: كمك به مخاطبان جدي ادبيات براي درك بهتر
رمان «مادام بواري» و ارائهي يك كتاب كوچك آموزشي براي نويسندههاي خودمان. اين
كتاب بهراحتي در كنار ديگر ترجمههاي من قرار ميگيرد. از همان اول ، دو هدف را
در حوزهي ادبيات دنبال ميكنم: اول، معرفي نويسندههاي تازهي ادبيات فرانسه، و
دوم، ترجمهي آثار كلاسيك و ارزشمند اين ادبيات كه قبلاً به فارسي ترجمه نشدهاند.
ـ کتاب «نوشتن مادام بوواري: حماقت، هنر و زندگي»، ساختار غريبي دارد؛ آندره ورساي از ميان نامههايي که فلوبر در دوران نوشتن مادام بوواري (نوشتن رمان «مادام بوواري» از سپتامبر ۱۸۵۱ تا آوریل ۱۸۵۶ طول کشيد) براي معشوقهاش نوشته، يک نامهي طولاني و بلند برساخته و حتي تاريخ نامهها را نيز حذف کرده (يا دستکم در ترجمهي فارسي، تاريخ نامهها وجود ندارد)؛ و همانطور که خود ميگويد، «نوعي ترکيب نمادين از نامههاي فلوبر در سالهاي بوواري» به وجود آورده است. او اين کار را کرده تا «پرترهاي از فلوبر طرّاحي» کند، فلوبري که «نه تنها از زندگي فرار نميکند، بلکه بهتمامي در آن فرو ميرود»، فلوبري که ديگر «گوشهنشين کرواسه» نيست و «از راه احساس، حسّ مردانگي به خود ميدهد»، فلوبري که «فريب هيچ چيز را نخورده» و صرفاً «هنر را مقابل زندگي انتخاب نکرده است»، بلکه «انتخاب او بسيار اساسيتر است، [و] انتخاب اصل در برابر کپي» محسوب ميشود؛ آيا خواننده با خواندن «نوشتن مادام بوواري: حماقت، هنر و زندگي» به چنين پرترهاي از فلوبر ميرسد؟ آندره ورساي با برساختن اين نامهي «جعلي»، تا چه اندازه در اين کار توفيق داشته است؟ يا به عبارت بهتر، آيا خودِ نامههاي فلوبر به لوييز کوله، امکان ترسيم چنين پرترهاي را به خواننده ميدهند؟
اصغر نوري: مسلماً منظور ورساي از خواننده، خوانندهي آثار فلوبر و بهويژه خوانندهي «مادام بواري» است، نه هر خوانندهاي. مطالعهي اين كتاب بدون آشنايي با آثار فلوبر و خواندن «مادام بوواري»، هيچ لطفي ندارد. از نظر من، ورساي توانسته به ادعاي خود عمل كند. موقع خواندن نامههايي كه او برگزيده، با فلوبري روبهرو ميشويم كه خود را وقف نوشتن كرده و در كارش بسيار جدي و سختگير است، اما به هيچوجه از دنياي اطرافش غافل نيست. از پاريس دوري ميكند اما ميداند آنجا چه خبر است. از كوچكترين اتفاقي كه در شهرهاي اطراف كرواسه روي ميدهد باخبر ميشود و نسبت به آنها موضع ميگيرد. و دستآخر اينكه از عشق هم غافل نميماند. همهي اينها، يعني فلوبر گوشهنشيني نيست كه خودش را فقط وقف نوشتن كند و نداند در دنيا چه خبر است. فقط در حماقتهاي جمعي شركت نميكند. اين هم ميتواند نكتهي آموزندهي مهمي براي اهالي ادبيات خودمان باشد.
ـ يکي ديگر از نکتههايي که ورساي مطرح ميکند، تلاش اوست براي ترسيم ديدگاههاي فلوبر دربارهي رماننويسي، نقد ادبي يا دربارهي خودِ هنر. پيير بورديو معتقد است که فلوبر، بهويژه در فاصلهي سالهاي 1930 تا 1950، نماد «ادبیات ناب» یا «هنر برای هنر» محسوب ميشود، يعني در دوراني که فلوبر «تربيت احساسات» را نوشته است. ورساي معتقد است که اين نامهي جعليِ مستند (يعني کتاب «نوشتن مادام بوواري»)، «يک "ادبيات چيستِ؟" شخصي» را از فلوبر فراهم ميآورد که از سير تکوين «مادام بوواري» فراتر ميرود. من از بيان ورساي اينگونه تعبير ميکنم که به باور او، «بوطيقا»ي فلوبر را ميتوان در اين نامهها کشف کرد. آيا چنين است؟
اصغر نوري: اين «ادبيات چيست؟» شخصي را كه ورساي به آن اشاره ميكند، بهروشني ميتوان در نامهها ديد. فلوبر در بعضي از نامهها بهطور مستقيم دربارهي نويسندههاي زمان خود نظير دو موسه، لامارتين، و نويسندههاي زمانهاي قبل مثل شكسپير و سروانتس حرف ميزند و براي قبول يا رد آثار آنها مجبور است نظرات شخصياش دربارهي ادبيات را رو كند. حتي در نامههايي كه از نوشتن «مادام بوواري» ميگويد هم، خواسته يا ناخواسته تعريف خود از ادبيات و نوشتن را ارائه ميدهد. اينجا هم بايد استادي ورساي در انتخاب نامهها را ستود كه مجموعهاي را گرد هم آورده است كه با خواندنشان ميتوان با نگاه شخصي فلوبر به ادبيات آشنا شد.
ـ همانطور که ميدانيد، ماريو بارگاس يوسا که امروزه روز ديگر خودش از بلندآوازگانِ تاريخ ادبيات جهان به شمار ميرود، کتابي دارد به نام «عيش مدام» دربارهي نوشتن رمان «مادام بوواري»، کتابي که شما نيز در ضمن ترجمهي «نوشتن مادام بوواري: حماقت، هنر و زندگي» از آن بهره بردهايد. يوسا در اين کتاب چند پرسش اساسي را مطرح کرده است و پيجويي ميکند: «انگیزهی فلوبر در نوشتن مادام بوواری چه چيزي بوده؟» یا «نوشتار فلوبر که اوج آن در «مادام بوواری» است، چگونه متحوّل شده؟» يا اينکه «اساساً رمان «مادام بوواري» چگونه شکل گرفته و تکوين يافت؟» و پرسشهايي از اين دست؛ نظير همين پرسشها نيز در مقدمهي آندره ورساي مطرح شده است و همانطور که پيشتر نيز اشارههايي شد، ورساي ميخواهد اين مرد را که «خود را پنهان ميکرد و دلش ميخواست پشت اثرش ناپديد شود»، کشف کند و جلوِ نور بياورد. حتي جامعهشناس بزرگي همچون پيير بورديو نيز که در کتاب «میدان تولیدات ادبی»، دو فصل را به بررسي رمان «تربيت احساسات» فلوبر اختصاص داده، معتقد است که «فردریک» ـ قهرمان رمان ـ موقعیت و حالاتی را شبيه شخص فلوبر منعکس ميکند؛ بنابراين، مسالهي اين نوشتهها دربارهي فلوبر صرفاً نوعي انکشاف نيست، بلکه اکتشاف است؛ يعني مساله مجال ظهور دادن به فلوبر نيست، وادار کردن او به ظهور است؛ فلوبري که شديداً ميخواسته با نوشتن، خود را پشت اثرش پنهان کند و «خط بزند»؛ پرسشم اين است که با توجّه به برخي نظريههاي امروزين ادبيات، مثل نظريهي مرگ مؤلّف يا برخي نظريات فرماليستي و ساختارگرا و حتي نظريههاي روانکاوي که به متن گرايش دارند و در نقد و فهم اثر به نام و نشان مؤلّف بياعتنا هستند، از نظر شما ضرورت چنين کارهايي نظير کار يوسا و ورساي در چيست؟ چه لزومي دارد که منِ خواننده يادداشتهاي روزانهي کامو و کافکا را بخوانم يا محتواي نامههاي فلوبر به لوييز کوله را بدانم يا روند شکلگيري «مادام بوواري» يا «مسخ» را پيگيري کنم؟
اصغر نوري: باز هم مجبورم اشاره كنم كه خوانندهي كتابهايي از اين دست، خوانندهي عادي ادبيات نيست. اصلاً اين نامهها و يادداشتها در ابتدا براي چاپ شدن نوشته نميشوند. مخاطب نامه، گيرندهاش است و مخاطب يادداشت، خود نويسنده. معمولاً اين نامهها و يادداشتها، در سالهاي آخر حيات نويسندهها و يا بعد از مرگشان چاپ ميشوند. مخاطبان اصلي نامهها يا يادداشتهاي يك نويسنده، خوانندههايي هستند كه آثار آن نويسنده را تعقيب كردهاند، انسي با او دارند و حالا از خواندن نامههاي او به ديگران و يادداشتهاي شخصياش لذت ميبرند. در اين لذت، شناختي هم وجود دارد، شايد مخاطب با خواندن يادداشت يا نامهاي كه نويسنده موقع نوشتن يكي از آثارش نوشته، ديد تازهتري به آن اثر پيدا كند. علاوه بر اين مخاطبان وفادار، نامهها و يادداشتهاي يك نويسندهي بزرگ، همانند آثارش، ميتوانند يك كتاب درسي گرانبها باشند براي نويسندههاي تازهكار. پس، منِ خوانندهي عادي رمان «مادام بوواري» هيچ لزومي ندارد روند شكلگيري اين رمان را دنبال كنم، اما براي خوانندهاي كه مجذوب اين رمان و ديگر آثار فلوبر است، خواندن كتابي مثل «نوشتن مادام بوواري: حماقت، هنر و زندگي» ميتواند لذتبخش باشد و براي آن نويسندهي جواني كه ميخواهد نوشتن را ياد بگيرد، ضروري.
ـ باز گرديم به موضوع ترجمه. در مقدمه گفتهايد که از مطالعهي ترجمهي «مادام بوواري» بهقلم مرحوم مهدبي سحابي نيز چيزهاي فراواني آموختهايد و به ترجمهتان ياري رسانده است. پرسشم بيش از آنکه معطوف به «نوشتن مادام بوواري: حماقت، هنر و زندگي» باشد، دربارهي ترجمهي متن «مادام بوواري» است. از اين کتاب ترجمههاي ديگري نيز در دسترس است، ترجمههاي محمد مهدي فولادوند، رضا عقيلي و محمد قاضي. گمان ميکنم که پذيرفتهترين ترجمههاي «مادام بوواري» در زبان فارسي به قلم محمد قاضي و مهدي سحابي هستند. اندکي دربارهي کيفيت اين ترجمهها برايمان بگوييد، بهويژه ترجمههاي قاضي و سحابي. روح نوشتار رمان «مادام بوواري» در کدام ترجمه بيشتر حفظ شده است؟
اصغر نوري: بار اول «مادام بوواري» را با ترجمهي مشترك رضا عقيلي و محمد قاضي خواندم و بهنظرم ترجمهي بسيار روان و خوبي بود. اين رمان را زماني به فرانسه خواندم كه كار ترجمه را تازه شروع كرده بودم و با مقايسهي ترجمهي مترجمان بزرگ ادبيات فرانسه مثل محمد قاضي، سيدرضا حسيني، ابوالحسن نجفي و مهدي سحابي با متن اصلي، تلاش ميكردم فوت و فن ترجمه را ياد بگيرم. موقع مقايسه ترجمهي محمد قاضي با متن اصلي هم اين ترجمه بهنظرم خوب و بينقص آمد. تا اينكه ترجمهي مهدي سحابي به گمانم سال 86 چاپ شد. آنموقع نامههاي فلوبر را ترجمه كرده بودم اما هنوز چاپ نشده بودند. دوباره نشستم به خواندن همزمان «مادام بوواري» از روي متن اصلي و ترجمهي مهدي سحابي و گاهي هم به ترجمهي محمد قاضي رجوع ميكردم. ترجمهي سحابي هم به روح اثر نزديكتر بود و هم نثر فارسي بهتري داشت. در ترجمهي سحابي همان حس و حالي وجود دارد كه فلوبر به شهادت نامههايش تلاش ميكند در رمانش بيافريند. سحابي در ترجمهاش علاوه بر معنا، تا جايي كه ميشود، حس و حال و ريتم جملهي فرانسوي را به فارسي منتقل ميكند.
ـ از لطف شما سپاسگزارم.
اصغر نوري: من هم از شما تشكر ميكنم.
منبع: مايا،
فصلنامهي تخصصي ادبيات، شمارهي چهارم، سهماههي دوم 91
اصغر نوری